<ゲスト>茂木健一郎:後編

少女漫画を代表する描き手といえば、この方、萩尾望都さん。
際立ったアイデアと世界観、詩的なネーム、確かな画力に裏打ちされた美しい絵柄で、少女漫画の地平を広げてきました。
この連載では、萩尾さんの描くSF作品を中心に、第一線で活躍する科学者の方々とお話していただきます。
連載第1回目のゲストは「クオリアの脳科学者」茂木健一郎さん。専門分野のみならず、現代美術をはじめ、さまざまな領域の表現とかかわりを持ちつつ活躍なさっている茂木さんにとって、「少女漫画体験」とは、どのようなものだったのでしょうか。
祝!小林秀雄賞受賞
今回のゲスト茂木健一郎さんが『脳と仮想』(新潮社)で第4回小林秀雄賞を受賞なさいました!

茂木健一郎(もぎけんいちろう):1962年東京生まれ。
脳科学者。〈クオリア〉(意識のなかで立ち上がる、数量化できない微妙な質感)をキーワードとして、脳と心の関係を探求し続けている。文芸評論、美術評論に取り組むなど、活躍の場を広げている。
現在、ソニーコンピュータサイエンス研究所シニアリサーチャー、東京工業大学大学院客員助教授(脳科学、認知科学)、東京芸術大学非常勤講師(美術解剖学)。その他、東京大学、大阪大学、早稲田大学、聖心女子大学などの非常勤講師もつとめる。東京大学理学部、法学部卒業後、東京大学大学院理学系研究科物理学専攻課程修了。理学博士。理化学研究所、ケンブリッジ大学を経て現職。
主な著書に『脳とクオリア』(日経サイエンス社)、『生きて死ぬ私』(徳間書店)『心を生みだす脳のシステム』(NHK出版)、『意識とはなにか--<私>を生成する脳』(ちくま新書)、『脳内現象』(NHK出版)、『脳と仮想』(新潮社)、『脳と創造性』(PHP研究所)、『スルメを見てイカがわかるか!』(角川書店、養老孟司氏との共著)、『脳の中の小さな神々』(柏書房、歌田明宏氏との共著)がある。専門は脳科学、認知科学。「クオリア」(感覚の持つ質感)をキーワードとして脳と心の関係を研究するとともに、文芸評論、美術評論にも取り組んでいる。出井伸之氏の提唱するソニーのQUALIAプロジェクト・コンセプターとしての活動も行っている。
少女漫画ならではの表現について、お二人の対話はさらに盛り上がっていきます。
クリエイターの質を決める、ポイントとは……?


◆ 現実への違和感

茂木:こういうことを伺うのは変かもしれませんが、御自分のことをノーマルだと思われますか? いや、これは別に変な意味ではなくて、正直に言うと、「狂気の世界に近づくことってありますか」という意味なんですけど。正直に言うと、というのも変ですが(笑)。

萩尾:いやァ、すみません、私、ずっと、自分のことは、ノーマルだと、思っていたのですよ。みんなと、変わらないと。ところが、皆さんの方は、「萩尾さん、変わってるね」と、おっしゃる。「え、どこが?」と、考えても、解らないところが、問題なんですねえ。
解る人だと、自分を、あ、こうすればいいんだと、修正できると思うんですよ。社会に、適応できるように。むしろ、みんな、自然に、そうしているんでしょうね。脳のスキルのなかに、コミュニケーション能力があるらしいですね。私は小さなときから、コミュニケーション能力にすごく不安があったんです。なにかがまずいんだけど、なんなのか、わからない。最近よく自閉症の人の手記が出ていますが、そういうのを読んでいると、相手に理解されない不安、相手のことが解らない恐怖、そういうのが感覚としてよくわかるんです。強く共感します。

茂木:そうですか。

萩尾:小さい頃から「変わってる」と言われるたび、「かわってないもん、みんなと、おなじように、やれるもん、」って、何とか普通のように行動して、普通のように反応しようと、努力するんだけど、所詮は努力してのことなので、やっぱりズレてるんですね。それでまぁ、現実に疲れてしまうと、マンガや小説に逃げる、っていうパターンでした。
茂木さんはどうですか、子供のときって、変わってるとは言われませんでしたか?

茂木:違和感はずっとありましたけどね。だからこそ、萩尾さんの作品の「現実にはないもののリアリティ」なんかに、反応するんじゃないかな。たとえば電車に乗るとき、東京は乗り換えが多いから、次に乗り換えるときに、一番便利なドアを選ぶ人っていますよね。それが僕にはよくわからない。そうした「便利さ」の感覚が、子供のときからまったくわからなかった。僕はとにかく、電車のホームに行ったら、必ず一番端に行くんです。とにかく、端から乗って、また次の駅でまた端に乗る。要するに人がいない所に行きたかったんですね。

萩尾:そうですね。端だと開けてますもんね。

茂木:言われてみれば変なんだけど、特にそれを変だとは思ってなかった。それは小さなことなんですけどね。『脳と仮想』では「コミュニケーション能力」と書いてありますけど、コミュニケーションって、言いかえると、凄い修羅場のことなんですよ。特にティーンエイジの頃、13歳、14歳あたりの思春期には、クラスメイトとの関係などで、誰でももの凄い大変な目に遭うでしょう? ピア・プレッシャーと言って同化圧力とか、みんなと同じになるしかない、といったね。

萩尾:そうそうそう。

茂木:あの頃の、何て言うか、誰にでもある自我の揺らぎって凄いですよ。ああいう感情を忘れちゃいけないと思います、どんなジャンルであれ、クリエイターならば、漫画でも小説でも科学でも、ある意味みんなそうですけど、「自分が揺らいで、どうなってしまうんだろう」、みたいな危機がありますよね。

◆クリエイションが生まれるためには

萩尾:それから、朝目覚めてみたら……じゃないけれど、これまでと違うことが分かるようになった時期ってあるんですよね。小学校3年生の3学期なんだけど、いきなり、読んだ国語の本を、翌日も覚えてられるようになったんです。それまでは、読んだら忘れちゃうんですよ。次の授業の時に読む時には思い出すけど、ほんとにきれいに忘れていて。何が書いてあったんだか忘れていたのが、思い出すことができるようになった。
たとえば、「彦市ばなし」。この本に「彦市ばなし」が載ってたな、ということまではわかるんだけど、具体的に思い出せない。ところが小学校3年生の3学期からいきなり、どういう話だったか全部きれいに。読んだ時の感覚が再体験できるようになって、自分で「あれっ」と思ったんですね。それからは、読んだ本は全部記憶できるようになりました。それ以前とそれ以後は、もう、脳の作りが違うんじゃないかしら。

茂木:そういった気づきの瞬間はあると思います。ちょうど歩けるようになるのと同じで、脳の中で何かが歩けるようになったんじゃないですか。そういうことってありますよ、やっぱり。もちろん、準備はずっとしているんだけど、ある時、敷居を越えてびゅーんと行くっていう瞬間があるんですね。だから、生きているのはおもしろいんですよ。
脳には本当にいろいろなモードがあるんです。さっき僕が「自分で自分のことを普通だと思いますか」と聞いたのは、いわゆる「普通」という脳の働きの横にいろいろな機能があって、こういう漫画を描く方は、絶対、どこか普通じゃない脳の働かせ方をしてるんだと思ったからです。そのことを御自分でお気づきになってるかどうかは、わからないけれども。要するに、意識と無意識の関係とかが、人と違うはずですよ。トリップ状態というのか、一種のフロー状態で描かれてるんじゃないかな、という感じがします。

萩尾:『脳と仮想』にフロー状態って出てきましたね。ああいうイメージがどんどん出てくると思ってるわけじゃないけれども、何かこういう、いっぺんにゆっくり、ぼーっと、何かが現れる感じはありますね。

茂木:
現代の脳科学の考えでは、クリエイションは無意識の中で勝手に起こってしまうことなんです。苦労して押し出すものじゃなくて、抑制をはずしてやると、脳が勝手に作っちゃう。それが創造性だ、と我々は思っています。となると、ある意味では、クリエイティブな人とは、無意識を解放できちゃう人なんですよね。そうじゃないですか? 僕はそう思いますけれど。

萩尾:ああ、そうかァ。解放かァ。ストーリーを作るのには静かな環境が必要なので、喫茶店に行くんですね。だから締め切りが迫ってくると、とりあえず喫茶店に行くんだけど、調子のいい時には、とにかくすぐに喫茶店に行きたい。ご飯も食べたくないし、誰とも話したくないし、もう何にもしたくない。それで喫茶店に行ったら、コーヒーを頼んで、あとはすぐにストーリー作りに入っちゃう。体力がある時はそんな感じで、だいたい10日間くらい続きます。食事するより、眠るより、解放したい、解放したいって、内圧がたかまってるんでしょうねえ。
考え方によっては、あぶない状態ですねえ。

茂木:そういうところがクリエイターとしての優劣に、結果としてはつながるんでしょうね。

萩尾:ただ、年々、ストーリー作りの状態に入るのが、難しくなってきましたねえ。疲れているのか、歳なのか。手紙を出さなきゃとか、スカートの裾縫いしなきゃとか、ゴミ箱、まとめなきゃとか、いろいろと気になるし。でも、生活者としてはこちらの方が、普通ですよね。生活者として普通になるか、クリエイターとして、邪魔者になるか。本当は、双方の、切り替えがうまくいけば、一番良いのでしょうが、難しいです。

茂木さんと萩尾さんの対談は、まだまだ終わりませんが、続きは2006年に刊行予定の単行本をお待ちください。
次回のゲストは、『バカの壁』でおなじみ、解剖学者の養老孟司さんです。
どうぞ、お楽しみに!

 

【萩尾望都】
1949年福岡県生まれ。
1969年「ルルとミミ」でデビュー。『ポーの一族』『11人いる!』で第21回小学館漫画賞を受賞。『残酷な神が支配する』で第1回手塚治虫漫画賞を受賞。
際立ったアイデアと世界観、詩的なネーム、確かな画力に裏打ちされた美しい絵柄で、少女漫画の地平を広げてきた。また劇団夢の遊眠社のために『半神』を戯曲化するなど、さまざまなジャンルで活躍を続けている。


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